Intervista a Lucia Castellano, direttrice della Casa di reclusione di Milano-Bollate

Cambiare il clima che si respira in un carcere

E se un carcere più aperto fosse anche un carcere più sicuro?

A cura della Redazione

Lucia Castellano, direttrice del carcere di Bollate, è anche autrice, assieme a Donatella Stasio, giornalista del Sole 24ore, del libro “Diritti e castighi”. L’abbiamo invitata in redazione per confrontarci con lei sull’esperienza di Bollate, a cui si riferisce tutto il suo libro, che è particolarmente interessante proprio perché parte da Bollate, ma poi ne esce per fare delle osservazioni generali sul sistema delle pene nel nostro Paese.

Lucia Castellano: Intanto vi ringrazio molto per avermi invitata, perché credo che comunque il confronto sia importante per tutti e devo dire che anch’io sono qui con qualche domanda da fare a voi, e poi perché credo che a stare chiusi in carcere, dall’una o dall’altra parte delle sbarre, anche noi ci stiamo dalle sette alle otto ore al giorno e siamo sempre calati negli stessi problemi, si finisce poi per dimenticare che ci sono altri mondi. Quindi io credo che sia sempre importante la contaminazione e l’incontro tra le realtà e per questo ho accettato molto volentieri questo invito.

Da che cosa partiamo? Dal fatto che tutti dicono: “Bollate è un’isola felice, Bollate è un posto diverso dagli altri”. Allora andiamo a vedere perché è un posto diverso dagli altri e che cosa lo fa diverso. Quando io ho cominciato a fare questo mestiere, cioè quasi vent’anni fa, avevo studiato l’Ordinamento penitenziario, quindi andavo a fare un lavoro che ritenevo bello perché, nonostante fosse bruttissimo tenere la gente chiusa dentro, è uno dei lavori più brutti se ci pensate, però era bello farlo in questo Paese, che aveva un apparato normativo che ci consentiva di concepire il carcere come un posto sì penoso, terribile, però comunque pieno di garanzie e di diritti, con un’impostazione della giornata delle persone detenute che dava loro la possibilità di recuperare piano piano la libertà. Perché la pena dovrebbe essere data dal muro di cinta, che è già moltissimo, il fatto di non poter varcare questo muro che sta qui è già una pena tremenda, credo che, dopo la pena di morte, la pena più terribile sia la privazione della libertà.

Io quindi ho trascorso questi primi vent’anni di galera con la convinzione profonda che la pena è il muro di cinta e non c’è nessuna afflittività aggiuntiva, e quindi ho cercato di “costruire” un carcere che fosse conforme a questo principio banale: che all’interno di questa cinta, che è già ben custodita e difficilmente valicabile, c’è la possibilità di vivere e muoversi come se tu fossi in una cittadina da cui sostanzialmente è vietato uscire.

Tanto per cominciare la persona detenuta che entra viene trattata come una persona a cui noi dobbiamo rendere un servizio, quindi esattamente come un malato in ospedale, o qualunque altro cittadino che ha a che fare con l’istituzione pubblica. Anche se capisco che tutto questo a raccontarlo così sembra impossibile, data la situazione penitenziaria italiana. E guardate, quando parlo di situazione penitenziaria, non intendo solo il sovraffollamento, il sovraffollamento è un grosso coperchio che noi mettiamo per dire che non si può fare niente, ma in realtà anche se non fossimo sovraffollati sarebbe così. Dopo l’indulto eravamo scesi a 38.000 detenuti e quindi avremmo avuto tutto il tempo per riorganizzarci e fare un cambiamento epocale che non abbiamo fatto, quindi il sovraffollamento lasciamolo un attimo da parte, perché altrimenti diventa il pretesto per dire che non si può fare niente perché siamo sovraffollati. Ma io mi sono resa conto in questi anni che non è così, il carcere proprio in sé contiene una dose di afflittività aggiuntiva, contiene un rapporto di forza tale per cui “io sto sopra e sono il carceriere, e tu stai sotto e sei il carcerato, tu fai quello che ti dico io e sono io che ti muovo”. E allora non c’è una logica di servizio, c’è una logica di potere assoluto, quindi “tu sei debole perché sei dentro, io sono forte perché sono dall’altra parte delle sbarre”.

Molto spesso questo rapporto di forza è l’unico modo che noi conosciamo per gestire le carceri. Io nel mio libro faccio l’esempio di Poggioreale, 2.500 detenuti in un paese flagellato dalla criminalità organizzata, ed è la mia città tra l’altro, io sono napoletana, e quindi sono 2.500 pezzi grossi che sono mansueti come degli agnellini, sono dentro un carcere e camminano rasentando il muro con le mani dietro la schiena. Mi sono chiesta, quando ho girato per Poggioreale, se era possibile inventare un altro modo che non fosse questa gestione fatta di potere assoluto, e capitemi non sono soltanto le violenze fisiche, è quella violenza che conoscete bene che è esercitata ogni minuto della vostra e nostra giornata e che spesso è funzionale alla gestione del sistema. Io stessa se fossi il Direttore di Poggioreale non saprei gestire in altro modo persone che hanno un livello di pericolosità forte, e che all’esterno hanno un sistema di sopravvivenza di vita che è completamente fuori da ogni logica di legalità, ed è assolutamente inserito in una logica di criminalità organizzata, io non riuscirei ad immaginare di poter applicare lì dentro quello che dice l’Ordinamento penitenziario.

L’Ordinamento penitenziario però dice tutt’altro, per esempio le celle le chiama “locali di pernottamento”, intendendo dire che ci si dorme e si vive da un’altra parte, mentre invece nella situazione penitenziaria italiana si dorme e si vive nello stesso posto. Il legislatore è attento a distinguere locali per il soggiorno e locali per il pernottamento; è anche attento a dire che l’Amministrazione dovrebbe rinsaldare i legami dei detenuti con le loro famiglie. Significa che voi dovreste uscire di qui addirittura con dei legami famigliari più forti di quelli con cui siete entrati, ma come si può fare con otto ore di colloqui al mese e con quattro telefonate da dieci minuti?

Ornella Favero: Come otto ore? Sono sei le ore dei colloqui.

Lucia Castellano: Sì è vero, ma i nostri detenuti se hanno figli minori di 15 anni possono fare otto ore di colloqui, e possono avere un pranzo regalato per le festività e quindi a Natale, Pasqua e Ferragosto. Perché noi cerchiamo di tirare al massimo le possibilità, non perché siamo buoni, ma perché ci rendiamo conto che quello che ci chiede di fare lo Stato è costruire una città dove i diritti siano conservati e dove le persone possano mantenere il proprio ruolo e la propria dignità di cittadini, anche se privati della libertà personale. Tutto ciò si può fare soltanto tendendo al massimo la norma, e cioè dandone un’interpretazione talmente estensiva, proprio quasi una molla, che si apre facendoci entrare tutti i diritti possibili, è questo lo sforzo che noi facciamo a Bollate, e perciò Bollate dopo otto anni di questa sperimentazione sembra un luogo diverso dal normale, ma in realtà si avvicina di più a quello che dice il legislatore. Quindi io non dico che tutte le carceri d’Italia dovrebbero essere come Bollate, però sostengo che in Italia il legislatore dice una cosa e noi da sempre ne facciamo un’altra, il legislatore dice che il detenuto va rieducato, una parola che a me non piace per niente, una parola del 1948, ma il concetto è importante, allora io mi chiedo e vi chiedo: com’è possibile tentare dei percorsi di rieducazione togliendo ad un detenuto, nel momento in cui varca la porta di un carcere, qualunque possibilità di decisione? come faccio a educare una persona che non può decidere neanche se vuole farsi una doccia alle dieci di mattina e non alle otto? Allora come faccio io a testare la capacità di una persona di aderire alle regole, se poi le regole gliele impongo io e la muovo io? Sarebbe come insegnare a un bambino a camminare facendolo stare sempre in un girello, non camminerà mai.

Secondo me non esiste educazione senza capacità di scegliere. Il carcere oggi in Italia non consente questa possibilità, e questo è un discorso che prescinde assolutamente dal fatto che il poliziotto o il direttore siano buoni o cattivi. Quando uno entra e si immatricola, la sua autonomia personale la lascia fuori dalla porta, invece la deve conservare, non perché sia una vittima o un poveretto, ma perché se non la conserva io non posso mai capire se quella persona veramente è cambiata ed è in grado di fare delle scelte. Mentre che cosa succede in genere nelle carceri? Che c’è una schizofrenia totale. Da un lato voi detenuti siete mossi da noi: adesso ti apro, poi vai all’aria, poi torni, e intanto gli educatori devono scrivere che avete riveduto il vostro passato, che avete fatto un buon percorso. Ma quale buon percorso avete fatto? Perché dalle docce alla cella non avete fatto male a nessuno? Oppure scrivono che avete rivisto criticamente il vostro passato e tutte queste formulette che io chiamo di schizofrenia istituzionale, perché, mentre appunto qualcuno si occupa di definire tutti i dettagli della vostra vita, qualcun altro scrive che avete fatto delle cose o che non le avete fatte, come se aveste la possibilità di scegliere.

Il processo che invece noi cerchiamo di fare è un processo a ritroso, cioè proviamo ad immaginare di riconoscere alla persona cittadina che è detenuta in un carcere un livello di libertà compatibile con il fatto che poi chiaramente la libertà vera l’ha persa, e proviamo a reimpostare tutto da questa base: questo è Bollate sostanzialmente, nel senso che le stanze si aprono alla mattina alle otto e si chiudono alle otto della sera, i cancelli tra un piano e l’altro del reparto sono aperti per cui si può girare liberamente tutto il reparto, si possono raggiungere le attività in cui si è impegnati, che sono tantissime, il vivaio, la cooperativa di catering...

Quindi i detenuti si muovono liberamente, hanno dei cartellini con il loro nome e con il percorso che devono fare, si chiamano cartellini di sconsegna, alle otto timbrano il cartellino, se lavorano in un’azienda all’interno del carcere alle dodici finiscono, vanno in cella a mangiare, alle due possono andare a scuola fino alle cinque e tutto questo è nel percorso di sconsegna.

Questo è un sistema che ci consente di lavorare con 1040 detenuti e 380 poliziotti.

Un’altra cosa che noi abbiamo immaginato a Bollate è: se questa è una struttura che costa un sacco di soldi, allora perché non cerchiamo di renderla in qualche modo produttiva per i detenuti? il mio sogno sarebbe stato quello, piuttosto che dare la mercede al detenuto scopino che più che pulire spesso passa con la pezza sozza avanti e indietro per quelle due o tre ore al giorno, di cedere il servizio di pulizia del carcere a una cooperativa mista detenuti e liberi. In questo modo diventerei non il datore di lavoro che ti dà la paga, ma il committente di un servizio, e tu cooperativa di detenuti con dei soci liberi quel servizio me lo fai bene perché c’è un rapporto di lavoro tra noi. Per cui, se lo fai male io il lavoro lo do a un’altra cooperativa. Così si instaura un rapporto diverso anche con il detenuto, da un lato lo si riconosce come una persona che sta facendo un lavoro, dall’altro lo si carica di una responsabilità che diversamente non ha, perché la condizione di detenuto è uguale a totale irresponsabilità. Con le pulizie non ci siamo riusciti, ma ci siamo riusciti per esempio con il catering, abbiamo la cooperativa di detenuti e liberi che è nata in carcere, a cui abbiamo dato la commessa per tre reparti. Ora se il detenuto ci fa mangiar male, è la cooperativa che fa mangiar male anche i compagni, quindi se nel carcere classico mangi una schifezza, non puoi dirlo perché non puoi parlar male del cuoco, perché poi il cuoco sale in cella e “ti apre in due”, mentre qui si rompe anche quell’omertà, quel sommerso, quella copertura, e si cerca di ottenere un servizio. Il carcere in questo modo comincia ad essere un posto dove tu detenuto, ma anche noi operatori impariamo che comunque c’è una responsabilità, ci sono i diritti e ci sono i doveri.

In carcere c’è il grande nemico che è la cultura carceraria e la cultura è assolutamente trasversale alle sbarre, non c’è niente da fare, ed è la cultura dell’omertà, la cultura del coprirsi, del sommerso, dei rapporti gerarchici che noi non riusciamo mai a scalzare. Allora l’illusione, l’utopia è che invece tutto questo sommerso possa emergere e possiamo avere dei rapporti, non dico paritari perché voi siete privati della libertà e noi no, quindi non mi illudo, ma per lo meno di scambio. Attraverso le cooperative ci si può riuscire, se io ti dico: “Guarda, oggi hai fatto una schifezza di cibo, chiamo il tuo presidente e contesto la qualità del cibo”, io in quel momento sono il tuo datore di lavoro, non una che esercita un potere assoluto. Quindi sostituire il rapporto di potere con il rapporto di servizio è l’utopia di Bollate rispetto alla consuetudine penitenziaria, non rispetto a quello che dice la legge.

Io ho lavorato prima nel carcere di Marassi, e ricordo che allora pensavo: “Madonna santa, ma questo è veramente il mondo del paradosso, il mondo dell’assurdo”. Ricordo anche le prime volte che arrivavano gli avvisi, “Avviso alla popolazione detenuta”, mi sembrava così strano anche questo modo di chiamarsi “la popolazione detenuta”. Quindi questo popolo di gente disperata, che viveva in condizioni tremende, che però era tutta totalmente sottomessa, e noi che sostanzialmente facevamo il lavoro più inutile del mondo, che producevamo rabbia, rancore, stress. Questa è stata la fotografia dei primi tre anni di servizio. Poi sono tornata giù, per sette anni, a Eboli, che era un piccolissimo carcere di 50 detenuti tossicodipendenti di cui conoscevo tutto, era praticamente una famigliola, e lì potevamo ribaltare questo assurdo, potevamo immaginare dei rapporti diversi, e abbiamo costruito un carcere diverso. A Bollate invece ho potuto sperimentare di costruire dei rapporti diversi sui grandi numeri, finalmente perché non ne potevo più di tutti quelli che mi dicevano: “Va be’ tu lo puoi fare, tu ne hai solo 50”. Ma adesso ne ho 1040 e sono finalmente tutti aperti, e tutti liberi di muoversi.

Marino Occhipinti: Ma quali sono i problemi del carcere di Bollate, i punti critici?

Lucia Castellano: Ve lo dico con molta franchezza e cerco anche il vostro aiuto per capirlo, il problema spesso sono proprio i detenuti, perché la risposta a questo maggior grado di apertura è sempre una risposta in termini carcerari che, se ci ragioniamo profondamente, forse è anche umano sia così, perché il fatto di dire “Siete qui dentro, facciamo un patto per cui si sta tutti bene, facciamo un patto per cui voi non tendete comunque a fregarci”, forse è pretendere l’impossibile.

In fondo il detenuto dentro non ci vuole stare, e allora il maggior nemico che io incontro in questo momento è proprio nella cultura della popolazione detenuta. Faccio un esempio molto banale: 100 dei nostri 1.000 detenuti sono in articolo 21, quindi alla mattina escono per andare a lavorare e alla sera ritornano. Ebbene, a noi prima piaceva molto tenerli insieme agli altri, cioè nello stesso reparto, così si creava quel senso di carcere “dove si respira”, allora anche chi non va in 21 può respirare l’aria di chi invece fuori c’è stato, era una contaminazione e ci piaceva molto. Non è stato più possibile farlo, perché i ricatti, le richieste, erano di tale forza, che gli articoli 21 a un certo momento hanno detto: No, basta ce ne vogliamo andare in un altro reparto perché vogliamo stare senza qualcuno che ci chiede sempre: “Portaci il telefonino, dammi la scheda SIM, la chiavetta e questo e quest’altro”.

In realtà fregare l’istituzione fa parte della classica cultura che io tenderei ad abbandonare per la vostra e per la nostra salute mentale; perché noi ci rincretiniamo a fare un lavoro così idiota se stiamo 25 anni a firmare le domandine, questa è anche la nostra vita, quindi pretendiamo da noi stessi un lavoro più significativo. Questo cambiamento giova a tutti, non soltanto a voi, ma anche a noi, giova anche ai poliziotti che non sono solo quelli che aprono e chiudono.

Quello che mi dispiace molto è che in questo panorama penitenziario noi, un po’ come Padova, siamo “un’isola felice”.

Ornella Favero: Noi abbiamo un po’ abolito l’immagine di “isola felice”, perché è rischiosa, almeno qui a Padova, dove le attività ci sono, e molto interessanti, ma coinvolgono meno della metà dei detenuti.

Lucia Castellano: Sì, anch’io ho abolito questa definizione, però nel panorama penitenziario sono importanti questi spazi di vivibilità, di dignità, di cultura, come nel caso di “Ristretti”. Per esempio quando io ho scritto il mio libro, nei ringraziamenti ho inserito “Ristretti”, perché è veramente una miniera di informazioni sul carcere. L’operazione che voi fate è di altissimo livello culturale. Questi spazi di cultura, di autonomia continuano ad essere delle eccezioni in un panorama che invece è di devastante desolazione, e allora il senso del mio libro è quello veramente non di dire che Bollate, Padova, Volterra sono carceri “buone”, poi tutto il resto è una schifezza, ma di squarciare un velo e aprire uno scenario, e dire: “Guardate che secondo noi il carcere è questo”. Ma qual è il nemico? Secondo me i nemici sono due: uno, lo ripeto, è una cultura che appartiene moltissimo a voi, ma anche a noi è chiaro, una cultura proprio trasversale alle sbarre. La cultura penitenziaria si oppone fermamente al cambiamento. Il secondo gravissimo problema, per cui il carcere non cambia, è l’immaginario del carcere: io sono arrivata alla conclusione che il carcere è così perché è fuori che lo si vuole così.

Quando parlo del mio istituto, anche con gli amici a cena per esempio, loro dicono: “Ma allora mi faccio arrestare, con i cavalli, il maneggio, la palestra, manca solo la piscina!”, e lo dicono seriamente, per cui io a furia di sentirmi dire questa stupidaggine, ho maturato la convinzione che probabilmente il carcere deve essere afflittivo, deve essere inutilmente crudele, perché la funzione che la società civile chiede al carcere è questa, indipendentemente da quello che dice il legislatore. Per cui un carcere che si limita a dire “sei privato della libertà e basta” è un carcere troppo buono e le politiche criminali degli ultimi anni enfatizzano proprio questo: si vuole che la gente stia dentro il carcere, si vuole riempirlo a dismisura e si vuole che il carcere sia cattivo. Lo si vuole profondamente, è nel DNA della società civile, non si accetta un’idea diversa. Mi viene in mente una domanda che mi ha fatto Corrado Augias, un signore di una certa cultura, quando mi ha invitato a presentare il libro alla sua trasmissione: “Dottoressa, sfogliando il suo libro ho visto che avete il maneggio e tutto il resto, ma non le sembra troppo?”. E io ho pensato: “Evidentemente è così, se Augias stesso mi chiede se non mi sembra di esagerare a farli stare troppo bene!”.

Vedete, si ritorna al potere assoluto, è come se io avessi dentro di me una specie di termometro per cui posso decidere da 1 a 10 quanto farvi stare bene e quanto farvi stare male. Ma questa è una cosa che nemmeno Luigi XIV faceva con i suoi sudditi, io non voglio avere con i detenuti un rapporto da sovrano, io voglio avere un rapporto di servizio. Di recente per esempio, entrando in ospedale, che è l’altra istituzione totale per eccellenza assieme al carcere, ho letto affisse al muro una serie di raccomandazioni che i primari dell’ospedale facevano agli infermieri: “Ricordiamoci che noi siamo qui al servizio dell’utenza, al servizio dei malati e quindi la nostra giornata dobbiamo spenderla a far stare meglio possibile i malati”. Raccomandazioni che mi hanno fatto molto riflettere.

Marino Occhipinti: Riguardo al fatto di stare bene in un carcere “aperto”, secondo il mio parere, la persona detenuta sta meglio, però può essere paradossalmente un carcere più difficile, perché ti consente di “trasgredire”. Se io sto chiuso tutto il giorno in cella, che trasgressione posso fare? Quindi le attività di un carcere più aperto ti consentono di misurare e valutare meglio le persone. Qui dopo 15 anni di celle chiuse, al blocco dei lavoranti le hanno aperte, e nonostante io uscissi dalla cella già alla mattina e al pomeriggio perché lavoro e perché sono qui in redazione, devo dire che mi è cambiata la vita. Sembra una banalità è vero, ma per il fatto che io posso decidere di fare la doccia all’ora che voglio, mi sembra di essere tornato a gestire un po’ di più la mia vita, e questo è veramente salutare, perché altrimenti in che condizioni si mettono fuori delle persone tenute chiuse in una cella per 5/10/15 anni? Io credo che veramente sulla parola responsabilità ci si possa giocare tanto, e non solo per noi, ma per il carcere in generale.

Lucia Castellano: È l’unica strada secondo me, non ne conosco altre che non siano finzione, l’unica vera strada perché voi stessi testiate le vostre capacità.

Alessandro Montanaro (TG 2Palazzi): Tra noi detenuti si sente parlare di Bollate come di un carceri fra i migliori, io vorrei sapere se i detenuti sono mescolati nelle sezioni, protetti sex offender e altri.

Lucia Castellano: No, noi questo termine “protetto” non lo usiamo proprio, poi protetto da chi? Perché protetto? E qui veniamo all’argomento che per tutti voi è scottante, questo è il problema, quando io parlavo di cultura intendevo questo. Allora intanto interroghiamoci su questo termine “protetto”, in italiano che significa proteggere? Io proteggo una persona quando ne ho cura, quindi proteggere significa averne cura, prendersi cura di, curare. In “carcerese” la sezione protetta ha tutto un altro significato, non è che noi proteggiamo gli autori di reati di questo tipo, noi li isoliamo, li proteggiamo dagli altri, per cui nel carcere la parola protezione è sinonimo di isolamento e di ghettizzazione, è giusto o no? Allora noi abbiamo pensato che questo tipo di protezione per gli autori di reati sessuali è una protezione nata non da una legge, ma da una mentalità vostra, per cui quelli che commettono questi reati sono “infami”. E qui ritorniamo al discorso della cultura e della responsabilità e della dignità, poiché io come funzionaria dello Stato non posso permettermi di dire che c’è un reato più infamante di un altro, per me sono tutti uguali, o meglio, perché quando dico questa cosa i detenuti si scatenano, sono tutti uguali nel senso che sono già stati giudicati, per cui per me conta quanti anni deve fare una persona, non che cosa ha fatto. Chi vuole stare a Bollate accetta la convivenza con tutti, dall’omicida al rapinatore, allo stupratore, tranne chiaramente per i reati di mafia che a Bollate non ci sono, perché stiamo parlando di detenuti comuni. Questa cosa, come potete immaginare, non è passata liscissima con i detenuti, ci sono stati incontri e scontri. Allora ci siamo fermati a parlare… Io in genere non riesco a fare colloqui individuali, però facciamo una riunione per reparto ogni mese e reparto per reparto discutiamo.

Abbiamo discusso per ore di questa cosa, e lì io sono stata un po’ forte nel senso che ho detto: “Signori, se voi avete un sistema di valori talmente forte per cui con i pedofili e i sex offenders non volete avere niente a che fare, benissimo mi fate la richiesta e ve ne andate in un altro istituto”. Poi siamo arrivati al compromesso di non stare in cella insieme, perché io mi rendo conto che in cella ti scegli chi vuoi tu, come compagno, però siccome le celle sono aperte sul piano si sta insieme, io non costringo né a mangiare insieme ovviamente né altro, a me basta che non si facciano atti di violenza, che non volino cazzotti e insulti, però se uno poi non vuole mangiare insieme o non vuol fare socialità a me non interessa.

Alla fine ho aggiunto: “Aspetto le vostre domande di trasferimento in un altro carcere, se volete fatemi la domanda e non sarete sanzionati per questo, anzi appoggerò la vostra richiesta”. C’è stata una sola domanda di trasferimento altrove, una. Eppure potevano andare via tranquillamente, c’era Opera, San Vittore, Vigevano, Voghera, non è che li avrei mandati in Sicilia. Forse allora i pregiudizi si possono sfaldare.

Maurizio Bertani: Mi piacerebbe invece sapere quante sono le richieste per venire a Bollate, perché se si riscontra una sola richiesta di andarsene da Bollate per non accettazione dei sex offender e di contro si riscontrano magari migliaia di richieste da altre carceri per essere trasferiti lì, forse tra di noi non c’è tutta questa “non accettazione” dei sex offender.

Lucia Castellano: Però non vi fate un’idea mitica di Bollate, perché noi abbiamo un sacco di problemi, voi forse me lo potete spiegare meglio perché siete voi che vivete il carcere, ma è un problema che va a ondate, per esempio adesso tutto il terzo reparto, Dio sa perché, non va più a messa, perché a messa ci vanno i sex offender. Allora i tentativi di ostracismo sono molti, e in questo devo dire che i poliziotti di Bollate sono stati straordinariamente bravi, perché in genere nelle carceri non sono solo i detenuti, sono un po’ tutti che mettono da parte i sex offender, anche fuori, perché appunto nelle discussioni che io faccio fuori con gli amici, loro mi dicono: “Ma perché ti occupi anche di questi qui?”. Intanto comunque vanno a scuola insieme, vanno al lavoro insieme e stanno nei reparti insieme. Gli episodi di violenza sono stati circa sei o sette, nel senso che di aggressioni, di occhi neri ne avrò visti appunto non più di sei o sette. Però noi abbiamo una rete abbastanza capillare, non di informatori come voi potete immaginare, ma di comunicazione, soprattutto con i civili e i volontari, e qui torniamo a un altro tema, quello degli infami tra virgolette, cioè quelli che ci dicono che cosa succede. Allora che mi crediate o no io in 20 anni non ho mai ascoltato qualcuno che mi diceva le cose nell’orecchio. Vorrei però capire come si può fare in carcere ad avere il controllo della situazione, a sostituire la spiata che vengono a fare al capoposto o al direttore, con un sistema di informazione; cioè come si può sapere quali sono le dinamiche vere che succedono nel reparto, senza arrivare alla collaborazione nell’orecchio.

Noi ci siamo inventati a Bollate un sistema per cui gli educatori hanno l’ufficio dentro al reparto e ci sono dei volontari che lavorano reparto per reparto, addirittura cercando, con molta fatica, di andare proprio sui piani, cioè stiamo tentando di rompere quella che è la differenza fra il sopra e il sotto, per cui non sei più tu detenuto che scendi giù e racconti, ma sono io che salgo e ti vedo. Ma non ti vedo per controllare, ti vedo per capire che cosa succede, perché al vecchio sistema deve per forza sostituirsene uno nuovo. Quindi se i sex offender fossero stati pestati davvero, probabilmente lo avremmo saputo da questa rete che noi abbiamo sui piani e nei reparti, che parla e che ascolta.

Davor Kovac: Quelli che trasgrediscono le regole vengono subito espulsi da Bollate o si dà loro una ulteriore possibilità?

Lucia Castellano: Dipende molto dal tipo di trasgressione, vengono immediatamente espulsi quelli che scopriamo che fanno entrare droga e telefonini, però per esempio nella sezione dei tossicodipendenti dipende… perché noi partiamo dal presupposto che è inutile che ci prendiamo in giro, se uno è tossicodipendente il suo pensiero è quello di drogarsi, quindi mandarli via, espellerli automaticamente è un po’ un non senso. Ci sono poi delle persone che si autoespellono, per stare a Bollate ci vuole un grandissimo equilibrio psicofisico, molti sbarellano completamente a stare così aperti, persone che hanno fatto molti anni di carcere stando chiuse, a stare aperte non reggono. Anche perché il numero di operatori rispetto al numero di detenuti è veramente talmente esiguo, che sono molto soli anche i detenuti, cioè soli tra loro con le loro dinamiche, e non è facilissimo.

Sandro Calderoni: A proposito di questa subcultura carceraria, anche noi siamo figli di una società, quindi se abbiamo questa subcultura è possibile pensare che è anche fuori che passa questa idea, e mi riferisco ai sex offender, perché si legge spesso nei giornali che fuori vogliono delegare ai detenuti il compito di vendicarsi di chi commette questi reati.

Ma il problema è un altro, il problema è che noi, che non siamo stinchi di santo, nel senso che siamo quelli che comunque le regole di questa società le hanno trasgredite, riceviamo questi messaggi dalla società stessa, poi viene lei e magari dice: “No, tu se vuoi stare in questo posto devi cambiare totalmente questo ragionamento”. Non è così semplice. Forse bisognerebbe andare un po’ più a fondo per vedere tutte le dinamiche che si scatenano sul problema dei sex offender,

Lucia Castellano: Io sono d’accordo che non è facile. Quando parlo di subcultura infatti non ho detto “subcultura dei detenuti”, ho detto “subcultura del carcere”, perché il carcere è un posto chiuso, quindi ha le sue regole, le sue dinamiche. La prima regola è che se scendi giù a parlare con l’ispettore sei un infame, te la canti, se l’ispettore viene a parlare con il direttore, agli occhi dei suoi colleghi se l’è cantata, è uguale.

Però intanto io mi metto nei panni del più debole, di uno che viene angariato e costretto a lavare i piatti e i panni e pulire la cella tutto il giorno, che cosa può fare questo detenuto? Allora o ci sta perché è giovane di galera e dovendo fare la galera se ne sta zitto, oppure scende giù e lo dice all’ispettore e quindi diventa un infame marchiato, oppure ancora chiede di cambiare cella e sta zitto sui motivi per cui vuole andarsene. Allora noi, se siamo bravi, dobbiamo leggere attraverso questi comportamenti cosa avviene all’interno di quella cella, ma se poi a quel detenuto non gli faccio cambiare cella continueranno ad angariarlo, se invece faccio vedere che ho capito, rischio di bruciarlo perché passa per infame. E allora tutto diventa complicatissimo. Ma se un detenuto banalmente scendesse giù come scende un malato dell’ospedale, dicendo che in quella stanza non ci vuole più stare perché c’è uno che non lo lascia vivere dalla mattina alla sera, sarebbe molto più facile. Vi faccio un altro esempio che riguarda noi operatori: se mi segnalano che un educatore fa una pausa pranzo di un’ora e mezza invece che mezz’ora, lo chiamo e glielo dico, la risposta non è: “Sì l’ho fatto”, ma è un’altra domanda “Chi glielo ha detto?”. Guardate che questo rende complicatissima per tutti la vita in galera, allora capite bene che i rapporti sono stancanti, ecco perché non si muove mai niente. La galera è questo, ma se devo passare tutta la vita mia così, noi di qua e voi di là, non so se mi capite, tutto questo non ha molto senso.

Mel Ali Ben Jounes: Avete avuto un aiuto anche per i detenuti che stanno per uscire a fine pena?

Lucia Castellano: É una domanda molto importante questa, lei ha proprio colto il punto debole perché non c’è un sussidio per quando si esce. Innanzitutto naturalmente ci sono due categorie di detenuti, gli italiani e i comunitari, i clandestini, purtroppo per i clandestini, che sono circa il 35 per cento della popolazione di Bollate, non si riesce a fare niente perché l’unica prospettiva che loro hanno è quella di andare in via Corelli al CPT dove vengono identificati e poi espulsi. Noi abbiamo incominciato col dare loro le stesse opportunità che davamo agli italiani, con l’articolo 21. Per esempio c’è l’AMSA, che è l’azienda municipalizzata della spazzatura e raccolta rifiuti, che ha 30 nostri detenuti che lavorano da loro, il canile municipale è interamente tenuto da detenuti che vanno a lavorare all’esterno. Nel dare questi lavori, che possono fare tutti anche chi non parla italiano, noi abbiamo considerato gli stranieri clandestini esattamente in modo uguale agli italiani, e ve lo dico con tutta franchezza che ce ne siamo pentiti, nel senso che il tasso d’evasione cominciava a diventare molto alto. Quando tu tieni in vita un progetto di questa portata in un momento in cui sei assolutamente controcorrente perché tutti vorrebbero che le carceri fossero piene e tu invece lavori sulla decarcerizzazione… avere un’evasione al mese, per cinque mesi, diventa un po’ problematico, per cui nostro malgrado abbiamo dovuto fare marcia indietro e “selezionare”. Non è che diciamo “gli stranieri no”, però selezioniamo le persone per andare in articolo 21, prendendo lo spunto anche dalla situazione che hanno fuori, con ciò mi riferisco a chi ha famiglia e quindi ha più possibilità di andare fuori a lavorare.

Fare dei programmi individualizzati di reinserimento è molto difficile, e questo è un grande punto debole del carcere di Bollate, la fase di dimissione. Ci sono degli educatori e degli operatori di rete che si occupano proprio di questa fase, da quando mancano 5/6 mesi si comincia a dare un articolo 21, ma è comunque difficile, c’è il problema della casa per esempio, perché anche a Milano, in un territorio così ricco, trovare casa fuori è veramente complicato.

Marino Occhipinti: Ma a Bollate le misure alternative le danno?

Lucia Castellano: A Bollate, a parte 100 articoli 21, di semiliberi non ne abbiamo, perché non c’è la sezione dei semiliberi. Noi lavoriamo molto sugli articoli 21, sia articoli 21 fissi, sia articoli 21 “spot”, del tipo che chi lavora in cooperativa ha l’articolo 21 spot e quando ci sono degli eventi va fuori, per il resto rimane dentro. quelli che non escono tutti i giorni restano comunque nei reparti. Per esempio per la cooperativa Cascina Bollate, quando deve fare le mostre o le fiere, i detenuti escono il sabato e la domenica e poi rientrano.

Franco Garaffoni; Nel suo libro si dice: “Noi abbiamo un responsabile di sezione”. Ma che cos’è la figura del responsabile di sezione?

Lucia Castellano: I detenuti reparto per reparto hanno eletto i delegati di piano, cioè ogni piano ha un suo delegato che presenta i problemi del piano alla direzione e le proposte. Noi non pretendiamo ovviamente che il delegato di piano ci dica: “Guarda che quelli della cella 210 si fanno le canne”, ma ci aspettiamo che sia lo stesso delegato di piano che dica a quelli della cella 210 che le canne non si fanno, oppure che il coltellino non se lo devono affilare, ecco ci aspettiamo in questo un aiuto. E ci aspettiamo dal delegato di piano anche che porti i problemi di convivenza tra i detenuti e con l’istituzione. La figura del delegato di piano è una figura delicata, infatti molti non lo vogliono fare, perché il delegato di piano ha più rogne che altro, nel senso che deve mediare continuamente. Tra l’altro è molto difficile andare da un detenuto a dire: “Guarda che questo non si fa”, perché la risposta è: “Ma tu sei un poliziotto?”.

Ornella Favero: Mi incuriosisce capire che ricaduta può avere “l’esperimento Bollate”. Anche perché mi pare che a Bollate si operi all’interno dell’Ordinamento penitenziario, non è che ci sia bisogno di un regime speciale.

Lucia Castellano: È chiaro che, siccome il carcere fa parte del territorio, laddove c’è un territorio più ricettivo le possibilità sono molte di più. Io quando lavoravo a Eboli ero in una cittadina con 35.000 abitanti di cui 7.000 disoccupati, quindi come fai a mettere a lavorare dei detenuti? è un ingiusto “privilegio” rispetto agli incensurati.

Ma c’è un minimo comune denominatore di rispetto e di diritti che si può fare in tutte le carceri italiane, salvo naturalmente i circuiti del 41 bis e dall’Alta Sicurezza. E però non si fa, io non so il perché, e forse sembra un discorso presuntuoso e non vorrei farlo, però ho diretto carceri al sud, nord e al centro, ho diretto Alghero, Eboli, sono stata Vicedirettore a Secondigliano, e in qualunque posto io abbia esercitato la mia professione le stanze di detenzione erano aperte. E non perché io sia più brava, ma è questo che dice la legge e se le lasci chiuse dovresti giustificare questa scelta.

Però tutto questo si scontra forse con il fatto che in carcere c’è una cultura della sicurezza discutibile, e qui io torno, e scusatemi se sono ripetitiva, a voler condividere la responsabilità con i signori “ospiti”. Secondo me è un problema anche molto loro, cioè il gioco delle parti è talmente definito che nessuna delle due parti in qualche modo vuole metterlo in discussione. Io però sono convinta che se una delle due parti si mette in discussione, anche l’altra ha il dovere di farlo.

Franco Garaffoni: Io le chiedo quali sono oggi le paure e le speranze del Direttore del carcere di Bollate, perché mi è venuto in mente che praticamente io ho saputo dei telefonini che avevano trovato a Bollate non dai giornali, ma venendo qui in redazione, da un agente, che mi ha detto: “Guarda tu che vuoi andare a Bollate, hanno trovato dei telefonini”, per questo ora le ho messo nella domanda anche le paure.

Lucia Castellano: Le paure sono tantissime, innanzitutto la paura di diventare un po’ don Chisciotte, cioè di combattere contro un mondo che poi alla fine non cambierà, quindi la paura di buttare via un po’ la vita, visto che io ho fatto del lavoro il centro della mia esistenza.

La seconda paura è quella di essere strumentalizzata, e lei ha fatto un esempio perfetto sui telefonini Vedete, a Bollate sono stati trovati dei telefonini, più precisamente ne sono stati trovati due all’interno del reparto degli articoli 21, e sei fuori dove gli articoli 21 lavoravano. Ora è ovvio, e tutti noi lo sappiamo, che i detenuti in articolo 21 fanno uso del cellulare, però è vietato, quindi la mia paura è questa, dal punto di vista giornalistico dov’è la notizia? Che in un carcere di 1.000 persone ci sono 2 telefonini dentro? Non voglio mettere la pulce nell’orecchio a nessuno, ma non è una notizia, nel senso che ce lo possiamo immaginare.

Che su cento detenuti in 21 sei usavano il telefonino fuori, è una notizia? Eppure pur di attaccare Bollate è diventato un notizione. A me fa molta paura la strumentalizzazione per attaccare un progetto. A Bollate vengono scoperti altrettanti telefonini che in tutte le altre carceri, ma c’è più lavoro all’esterno, c’è un tasso di recidiva migliore, e c’è una percentuale di eventi critici molto bassa, nel 2009 ci sono stati 8 episodi di autolesionismo su mille detenuti, quindi questo è un fatto.

E poi, questo è anche sempre lo stesso discorso di responsabilità condivisa, nel momento in cui io do l’articolo 21 a un detenuto, non è che se lui fallisce ho fallito io, perché il mio compito è metterlo nelle condizioni di camminare, se lui non vuol camminare e cade o fa una rapina o non ce la fa, non è un fallimento delle istituzioni. Invece ogni volta che qualcuno dei miei fallisce, oppure commette un reato o non rientra o porta la droga, immediatamente si dice: “Hai visto Bollate? ha fallito”. Non è così, per cui intanto tutti loro, i miei 1041 ospiti, devono sentire sulla loro pelle il peso di essere un po’ dei pionieri, lo devono sentire profondamente questo peso, cioè che il fallimento loro viene strumentalizzato per affossare un progetto.

Quanto alle speranze, io intanto spero che le persone che lavorano a Bollate, prima di tutto i poliziotti, i detenuti che ci vivono, gli educatori e tutto il gruppo, il mondo di Bollate insomma, dia una qualità diversa alla propria esistenza, questo per me è una grandissima speranza, cioè cambiare il clima che si respira in un carcere. Perché per esempio il mestiere del poliziotto penitenziario è uno dei più difficili e logoranti che esista, ecco allora trovare un significato, un piacere, l’orgoglio di farlo è una speranza per me, che io riesca a comunicare agli uomini con cui lavoro l’orgoglio di fare questo lavoro e di farlo in maniera diversa.

Ornella Favero: Alla fine quali sono le domande per i detenuti.

Lucia Castellano: Io volevo fare una domanda ai detenuti, visto che non sono detenuti del mio istituto, quindi non stanno parlando al loro direttore e si spera che non evitino di rispondermi. Io ho avuto una lettera di un detenuto, di cui vi leggo un pezzo, è un detenuto di Aosta che ha letto il mio libro e che ad un certo punto scrive: “Alla fine ci siamo confrontati dicendoci le nostre opinioni e siamo tutti d’accordo sul giudizio, un detenuto non avrebbe saputo fare di meglio è come confrontarsi con un amico che ti racconta i suoi problemi e la sua esperienza.

È vero e reale il problema del carcere, tanta gente che si cala una maschera, l’assoggettarsi pur di non avere problemi. Quello su cui fare i conti è proprio il fatto che tra noi non si parla mai di queste cose, ognuno sa solo parlarti delle sue imprese o si vanta di aver preso molti rapporti come se fosse uno sfregio all’amministrazione del carcere”.

Allora su questi temi che io nel libro affronto, cioè la finzione, il sommerso, il mondo della ritualità carceraria, per cui tu sei sempre gentile con tutti, buon giorno, buona sera e poi alla fine c’è un mondo di violenze e di prepotenze nascoste, qual è il ruolo dei detenuti secondo voi in una prospettiva di cambiamento dell’amministrazione penitenziaria?

Marino Occhipinti: Quando in gioco c’è la libertà io credo che ognuno di noi tenda a far vedere la parte migliore di sé. Io sono stato sottoposto ad una perizia criminologica tre anni fa, il criminologo mi ha detto: “Guardi Occhipinti, sono andato a parlare con il Comandante degli agenti, lei qui si è sempre comportato bene, però la sua pericolosità non la potrò mica basare sul fatto che si è comportato bene per 13 anni? perché allora tutti i mafiosi dovrebbero essere fuori dal carcere”.

Però questo succede un po’ anche fuori, anche se è vero che il carcere, per quanto riguarda i rapporti umani, è un serbatoio di finzione, perché se io dovessi dire quante volte sono stato zitto e ho magari accettato tante cose quando avrei avuto voglia di rispondere…

Lucia Castellano: E quindi se c’è in ballo la mia libertà io fingo pure di essere biondo pur di riaverla, è ovvio… ma allora i motori del cambiamento dobbiamo essere solo noi da questa parte?

Marino Occhipinti: Assolutamente no, però noi abbiamo notato ad esempio il fatto che ci siano progetti che ti obbligano a metterti in gioco, io penso alla redazione di Ristretti, ma anche il lavoro, e altre attività, quindi ti obbligano per forza a confrontarti con gli altri. Qui entrano classi di studenti, io ho sentito noi detenuti raccontare agli studenti delle cose che non avevo mai sentito raccontare, cioè sei quasi obbligato a essere schietto e chiaro, io vedo che certe attività, almeno a me, fanno sentire in obbligo di tirar fuori anche la parte migliore di me.

In un carcere dove si sta in branda tutto il giorno, ma chi se ne frega, io cerco di fotterti in tutti i modi perché tanto c’è il gioco dei ruoli, ognuno sta nel suo ruolo e finisce lì.

Filippo Filippi: Io credo che lei ci ha fatto una domanda per la quale c’è già una risposta, nel senso che assolutamente no, non è possibile che tutto sia nelle mani di chi gestisce questa situazione di eterna sofferenza, d’altro canto è inevitabile che in una situazione comunque totalizzante ci sia una sorta di appiattimento anche inconscio se vuole. Io è da qualche mese che partecipo alla redazione di Ristretti e se c’è una cosa che metto davanti quando scoppierei di rabbia e vorrei fare a pezzi tutto, è la redazione.

Elton Kalica: Ma se noi siamo in cella o in sezione in attesa di fare quello che ci viene ordinato, questo cosa comporta? Che noi non abbiamo più la possibilità di pensare o di decidere un minimo di progettualità delle cose che facciamo. Perché quando fare la doccia lo decide l’agente, dei pacchi che ti mandano da casa quello che passa o non passa lo decide lui, l’orario per uscire dalla sezione e venire in questo reparto non siamo noi a deciderlo, noi siamo pronti alle 8, ma possiamo scendere solo alle 9 perché magari c’è la perquisa e forse non si scende più, insomma lo decidono gli altri. Il coinvolgimento secondo me è l’unica strada da percorrere, perché ti dà un minimo di responsabilità, se c’è un’amministrazione, un direttore, i volontari che ti coinvolgono e hanno delle aspettative nei tuoi confronti, tu ti senti impegnato comunque perché puoi metterci del tuo nel fare qualcosa.

Lucia Castellano: Posso farvi un’altra domanda? Secondo voi è possibile immaginare un carcere dove non ci siano controlli sulla roba da mangiare e sui pacchi e non ci sia quindi quell’invasione dei vostri diritti, che a noi dispiace di fare, sulla base di un patto di fiducia perché non entrino cose illecite? Si potrebbe immaginare un posto dove il patto è tale per cui io per esempio i famigliari non li perquisisco? Secondo me non è possibile, allora vedete non è che delle volte siete voi che ci costringete a giocare al gatto e al topo?

Marino Occhipinti: Guardi, se lei questo discorso lo fa con me, che nonostante sia in carcere ho tanto da perdere, è una cosa, se questo discorso lo fa a uno che è in branda 22 ore al giorno è difficile che quello risponda in positivo, proprio perché forse non ha niente da perdere.

Un carcere che più aperto non si può

Bollate visto dalla parte di chi si sta “facendo la galera”

Perché neppure Bollate è “un’isola felice”, è pur sempre una galera, dove c’è comunque qualcosa da perdere

a cura di Ornella Favero e Andrea Andriotto

Avevamo incontrato Lucia Castellano, la direttrice della Casa di reclusione di Bollate, a Padova nella nostra redazione, poi a Milano, alla Fiera “Fa’ la cosa giusta”, abbiamo avuto modo di parlare con tre “suoi” detenuti in permesso, e di mettere a confronto due punti di vista diversi sul sistema-Bollate, ma in fondo non così lontani.

Noi abbiamo di recente intervistato a Padova la “vostra” direttrice, ora vorremmo sapere: com’è Bollate visto dall’altra parte?

Adamo: Bollate visto dall’altra parte è un posto che offre molte possibilità; ovviamente sta a te giocartele. È un posto dove difficilmente il detenuto ozia perché le opportunità che ti vengono proposte dall’area rieducativa, quindi dalla direzione, sono davvero molte. È un carcere molto propositivo con scuole, attività culturali, gruppi di formazione. C’è davvero tanta carne al fuoco. Ovviamente ci sono molti vantaggi e possibilità e molti rischi.

Quali sono queste possibilità?

Adamo: Innanzitutto i corsi di formazione che danno sbocchi lavorativi: abbiamo quasi 100 detenuti che ogni giorno escono per lavorare all’esterno grazie alle possibilità offerte dalla Regione.

E quali sono invece i rischi?

Adamo: Diciamo che essendo un carcere pilota, una sperimentazione, viene messo in discussione anche il rapporto tra il detenuto e la custodia, e pure tra detenuto e detenuto. Anche il fatto di girare per le sezioni e di non essere mai chiusi comporta un rischio, perché non si può mai sapere se il detenuto poi risponde ai canoni previsti e stabiliti.

In realtà forse non è una questione di canoni, ma piuttosto è una specie di patto che il detenuto sottoscrive.

Adamo: Infatti il detenuto è la chiave di questo ragionamento. Accettare dei patti significa stabilire un rapporto di fiducia tra il detenuto e la direzione. All’interno ti vengono date molte opportunità lavorative, ad esempio io sto in un laboratorio dove si lavora la pelle e il cuoio e inoltre collaboro con la cooperativa Estia. Per questo posso uscire per fare degli spettacoli teatrali. Le possibilità sono molte: lavorative ma anche culturali.

La direzione si assume i rischi, ma anche i successi che comunque sono tanti, siamo in continua sperimentazione.

Voi da che carcere venivate?

Adamo: Io vengo dal carcere di Volterra.

Giacomo: Io da Poggioreale e Secondigliano.

Un detenuto che arriva da un carcere come Secondigliano, come si trova in una realtà come Bollate, che è un po’ l’opposto?

Giacomo: Sono arrivato a Bollate nel 2008 e mi sono trovato in una realtà completamente diversa: già il fatto di essere aperti mi ha lasciato stupito. Inizialmente volevo fare subito la domanda di trasferimento perché non mi sentivo a mio agio, poi invece sono riuscito a trovare la mia direzione, ho iniziato a fare teatro con la cooperativa Estia e piano piano sono riuscito ad inserirmi, seguendo anche questo laboratorio che lavora con cuoio e pelli e frequentando la scuola.

A Secondigliano e a Poggioreale facevo 23 ore di cella nelle condizioni che tutti conosciamo. Credo di aver imparato dentro queste carceri a delinquere, anche se già ero detenuto e quindi non ero un santo.

Un giorno alla direttrice Castellano scherzando ho detto “Qui non ho neanche più il tempo di scontarmi il carcere, esco alle sette, rientro all’una... praticamente non ci sono mai in cella!”.

Adamo: La cosa interessante di Bollate è che sta cambiando anche il rapporto tra detenuto e agente, quindi si stanno rompendo quelle barriere invisibili che però da altre parti ancora esistono, e si stabiliscono anche rapporti umani che alle volte confluiscono in un obiettivo comune.

C’è molto dialogo, molto confronto, che sono fondamentali per far sentire alla realtà esterna le voci che vengono dall’interno. Abbiamo il diritto e la possibilità di parlare, cosa che prima praticamente non esisteva.

Qualora ci fossero dei problemi, come si comporta la direttrice? Viene a parlare con voi e in che maniera lo fa?

Adamo: Sì, viene a confrontarsi con noi. Naturalmente non sono udienze personali, perché anche lei è sovraccarica di impegni. Si fanno delle riunioni frequenti nei reparti dove vengono discusse le questioni, ma soprattutto dove vengono proposti e analizzati i progetti futuri. Il più delle volte i problemi vengono tempestivamente affrontati, quindi praticamente risolti alla radice.

Quante ore restate fuori dalla cella?

Veniamo aperti alle otto e mezza del mattino per essere richiusi alla stessa ora la sera.

Siamo quasi tutti, o almeno il 90%, sconsegnati.

Come vivete il rapporto con gli altri detenuti? essendo sempre a contatto, sempre aperti, come vi comportate se vedete un detenuto fare qualcosa che non dovrebbe fare e che mette a rischio l’equilibrio di un sistema così delicato?

Adamo: Diciamo che io mi sento anche un po’ il compito di “educatore”. Venendo qui a Bollate ho capito un po’ la politica di quest’istituto, quindi l’importanza di rispettare questo “patto” e di conseguenza di non perdere, a causa di comportamenti scorretti, quello che ora abbiamo. Se dovessimo vedere un altro detenuto fare qualcosa fuori dalle righe lo richiamiamo. Si cerca comunque di cooperare e di parlare, che è la cosa fondamentale. Anche per non dare l’impressione di essere lo stereotipo del detenuto furbo che ne approfitta anche di fronte agli altri.

Credo che sia fondamentale scardinare questa idea della furbizia, della persona più furba di un’altra, soprattutto tra i detenuti.

Adamo: Diciamo che a noi “non conviene” fare i furbi, e d’altra parte gli operatori sono anche molto aperti e, qualora ci fosse un’infrazione in articolo 21 o dentro, non hanno un atteggiamento di rigidità, perché è nato un rapporto non solo di fiducia ma anche di conoscenza, un rapporto di dialogo e di costruzione delle relazioni, sono persone che credono in te e che lavorano per far funzionare al meglio tutto questo.

Giacomo: Io però non vorrei parlare di Bollate come il fiore all’occhiello, ma ribadire che è solo la normalità, a Bollate si applica la legge, e tutte le carceri dovrebbero essere così perché così è previsto dall’istituzione penitenziaria.

Tra detenuti comuni come vedete invece i cosiddetti sex offenders?

Adamo: Diciamo che dopo un po’ diventa una questione di umanità. E dopo un po’ ci fai l’abitudine a certi tipi di reati e certi tipi di persone e di situazioni. Secondo me non si elimina il problema eliminando loro o escludendoli, perché anche loro fanno parte di un sistema. Allora perché non dare la possibilità di capire e magari fornire anche un servizio a queste persone?

Giacomo: Inizialmente per me l’impatto è stato brutto. Trovarmi con queste persone con reati così diversi dai miei… Ma ho dovuto conviverci, altrimenti avrei mandato all’aria anche il mio percorso riabilitativo. Avrei dovuto fare la domanda di trasferimento. Con il tempo ci ho fatto l’abitudine e in ogni caso li saluto perché sono pur sempre persone, hanno fatto degli errori ma sta a loro capire quali sono e perché.

È capitato anche che fossero arrestate persone per questi reati e che poi in realtà erano innocenti, quindi io non me la sento di giudicare. Loro sanno cosa hanno fatto e faranno i conti con la loro coscienza.

Tu invece da che carcere sei arrivato a Bollate?

Enzo: Io sono Enzo e vengo dal carcere di Busto Arsizio, dove principalmente si stava chiusi tutto il giorno tranne le tre ore di passeggio, due la mattina e una al pomeriggio giusto per prendere un po’ d’aria e vedere un po’ di cielo, e dove le griglie delle finestre sono ancora più strette delle sbarre, quindi non si vede proprio niente dell’esterno. Sono già quattro anni che sono a Bollate che è, come diceva prima Giacomo, l’esempio di come dovrebbero essere le carceri. Bollate mette in pratica le leggi dell’Ordinamento penitenziario con coraggio - perché c’è da dire che ci vuole un gran coraggio rispetto ad altre situazioni - e mi domando perché Bollate deve essere qualcosa di più, perché negli altri istituti non vengono rispettati questi regolamenti che ci sono e però non vengono presi come filosofia di vita, come leggi.

Arrivando a Bollate da un carcere così chiuso, hai avuto delle difficoltà ad abituarti?

Enzo: In un primo momento mi sono sentito spaesato, passando da una chiusura ad un’apertura così grande senza passaggi intermedi, in una cella con quattro persone, aperta, dove si convive bene, non tutti ammassati in luoghi fatiscenti, umidi e sporchi, privi di qualsiasi cosa. Io credo che intanto prima di costruire nuove carceri ci sia bisogno di aumentare l’organico di chi ci lavora, perché Bollate funziona anche grazie a tanti educatori che operano all’interno. Lì anche il comportamento della polizia penitenziaria è improntato su quella filosofia di rispetto della legge

Quando ti hanno trasferito a Bollate ti hanno fatto sottoscrivere una specie di “patto”?

Enzo: No. Io ho fatto questa richiesta di trasferimento, me l’hanno accettata e sono arrivato qui.

Al mio arrivo non eravamo ancora tutti integrati con i sex offenders, quindi io ho vissuto questo percorso proprio passaggio per passaggio. Volevo raccontarvi brevemente la mia esperienza rispetto a questo: io ero già inserito nella realtà di Bollate, frequentavo la scuola e facevamo delle riunioni con altri ragazzi delle scuole esterne su questa questione, e noi con la nostra mentalità sostenevamo che donne e bambini non si devono toccare. A un certo punto un ragazzo di 18 anni mi ha guardato dicendomi “E allora ammazzare una persona mentre stai facendo una rapina è giusto?”, e questo mi ha dato modo di riflettere, di capire che il male è male e non si può classificare in più o meno grave. Un ladro che ruba in casa fa del male psicologico a chi subisce il furto, perché mina la sua sicurezza all’interno delle casa, lo rende fragile e vulnerabile a tutto. Se fai una rapina anche, se commetti un omicidio è ancora peggio perché togli la vita ad una persona e questo fardello te lo porterai dietro per tutta la vita e non si cancella. Con la riabilitazione cerchi di migliorarti, ma non cambia quello che hai commesso.

E quindi avete accettato queste persone, anche se è stato un percorso pieno di difficoltà?

Enzo: Io venivo da un carcere dove, se vogliamo, ero stato indottrinato e dove probabilmente anche gli agenti stessi lo erano. Quindi tu sei dentro a questa dinamica che ti permette di vivere in sintonia con il resto del carcere. Ma poi, con il tempo, ho imparato ad uscire fuori da quelle dinamiche grazie anche a persone più anziane, che mi hanno insegnato che stare in carcere non vuol dire per forza pensarla uguale agli altri per fare coalizione, ma dove si può anche seguire il proprio percorso, con la propria mentalità, vivendo nel rispetto reciproco.. I sex offenders vivono nelle celle di fianco a noi e non si può continuare a ignorarli o denigrarli, altrimenti si arriva a situazioni insostenibili. Ognuno poi deve anche guardare a se stesso e proseguire il proprio cammino, e come ci sono riuscito io penso possano farlo tutti.